導(dǎo)語(yǔ)：
重慶“牛釘子戶”是2007 年“一個(gè)偉大的事件”。兩年之后，2009年的“釘子戶”們搬出了《物權(quán)法》為自己辯護(hù)時(shí)，慘烈的抗?fàn)巺s沒(méi)得到滿意的補(bǔ)償。
現(xiàn)實(shí)讓我們產(chǎn)生這樣的追問(wèn)：當(dāng)拆遷隊(duì)依據(jù)《拆遷條例》手持棍棒與我們手捧《物權(quán)法》的民眾對(duì)抗時(shí)，哪個(gè)才是合理合法？
北京大學(xué)法學(xué)院教授王錫鋅做客《中國(guó)觀察》時(shí)解讀說(shuō)，他始終相信法律應(yīng)該是杜絕一切暴力，杜絕暴力既包括普通老百姓不能用暴力抵制，同時(shí)也包括拆遷部門(mén)它也不能亂用暴力。在這個(gè)意義上，所有暴力拆遷都是違法的。
觀點(diǎn)：
王錫鋅： 公平合理的補(bǔ)償不能靠官員一口價(jià)
“現(xiàn)在很多地方通過(guò)紅頭文件提出補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，盡管說(shuō)市民可以去商量協(xié)商，但這種協(xié)商討論基本就是聾子的耳朵——擺設(shè)。 怎么辦呢？不能由政府單方面定價(jià)，也不能夠讓被征收人定價(jià)，個(gè)別的被征收人可能漫天要價(jià)。剩下的就是通過(guò)市場(chǎng)比較法，引入一個(gè)中立、外部的第三方做價(jià)值評(píng)估。”
王錫鋅：地方政府滋生土地腐敗
“土地收益的受益方主要是地方政府，因?yàn)橹醒胝疀](méi)有直接關(guān)注這一塊。 地方，有時(shí)候可能是地方政府的官員，把土地作為緊缺的資源拿到手里以后，就可以很好地進(jìn)行尋租，所以權(quán)貴結(jié)合多的地方，就是土地的腐敗。 土地已成為腐敗發(fā)生的一個(gè)重要領(lǐng)域，地方政府就成了土地爺�！�
以下為全部訪談實(shí)錄：
主持人：網(wǎng)友大家好，歡迎大家來(lái)到《中國(guó)觀察》。近來(lái)頻發(fā)暴力拆遷事件讓人對(duì)《拆遷條例》有了很多意見(jiàn)，并且成為眾矢之的。不過(guò)似乎近人們看到了一絲新的希望，上一周，北大五名法學(xué)學(xué)者向全國(guó)人大常委提出了一份建議書(shū)，要求對(duì)《拆遷條例》進(jìn)行審查。還有我們的蔡定劍教授也在之前發(fā)表文章質(zhì)疑《拆遷條例》。
今天《中國(guó)觀察》很有幸請(qǐng)到了五位學(xué)者中的兩位，沈巋老師和王錫鋅老師，以及我們蔡定劍老師給我們分析解讀。
我想請(qǐng)問(wèn)一下三位，為什么會(huì)在2001年《拆遷條例》實(shí)施之后八年，對(duì)這個(gè)事情提出異議呢？
反對(duì)和質(zhì)疑《拆遷條例》的接力一直都有
王錫鋅：2001年《拆遷條例》修訂之后2004年的《憲法修正案》做了一個(gè)修改，提出對(duì)公民私人合法財(cái)產(chǎn)權(quán)要給予保護(hù)。特別是2007年3月份《物權(quán)法》頒布之后，應(yīng)該說(shuō)《物權(quán)法》所規(guī)定的對(duì)公民合法財(cái)產(chǎn)權(quán)保護(hù)和《拆遷條例》涉及到的以管理為核心，只強(qiáng)調(diào)拆遷法律規(guī)定，沖突已經(jīng)非常明顯了。
對(duì)《拆遷條例》的爭(zhēng)議并不是到今天才有，在這之前一直持續(xù)。所以有人形象地比喻成是一個(gè)反對(duì)和質(zhì)疑《拆遷條例》的接力，大家一直都有，包括蔡老師還有其他學(xué)者寫(xiě)文章批評(píng)。
在我們之前也有一些律師向全國(guó)人大常委會(huì)提出過(guò)建議，要求常委會(huì)對(duì)《拆遷條例》進(jìn)行合法的審查，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)過(guò)程中一直有這方面民間學(xué)術(shù)界的批評(píng)。另外一方面，我們政府，國(guó)務(wù)院法制辦在2007年《物權(quán)法》出臺(tái)以后，他們也在考慮對(duì)《拆遷條例》進(jìn)行修訂。
《拆遷條例》剝奪了人們的司法權(quán)利
主持人：我想請(qǐng)問(wèn)一下蔡老師，您寫(xiě)文章主要是針對(duì)《拆遷條例》哪一方面的問(wèn)題？您覺(jué)得它哪些方面不符合現(xiàn)在的實(shí)際？
蔡定劍：引發(fā)這個(gè)事情是三個(gè)很重要的案例，當(dāng)時(shí)《南方周末》找我，說(shuō)你能不能寫(xiě)篇文章？我對(duì)拆遷問(wèn)題一直是非常關(guān)注的，所以針對(duì)《拆遷條例》本身，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)了五點(diǎn)質(zhì)疑。
我從憲法的角度來(lái)看，它是違反《憲法》和《物權(quán)法》的。公民財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，就是公民財(cái)產(chǎn)，從《憲法》角度來(lái)講是一個(gè)《憲法》的基本權(quán)利，基本權(quán)利的限制和剝奪必須要有一個(gè)正當(dāng)程序，一般而言基本權(quán)利是不可以剝奪的，但是政府為了公眾利益的目的可以對(duì)它進(jìn)行限制和剝奪，但是必須要按照正常法律程序，這是法學(xué)界大家公認(rèn)的一個(gè)理論。正當(dāng)法律程序是兩種：一種是你如果是為了公眾利益目的，有一套行政的正當(dāng)程序，包括目的的合法性，包括目的跟手段的關(guān)聯(lián)性，包括你的手段要有平衡性，有一套正當(dāng)程序。如果你是為了商業(yè)開(kāi)發(fā)的目的，那么就必須要符合民事商品交易的民事合同的這么自愿有償，符合這個(gè)原則�！恫疬w條例》一個(gè)很大的問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就是沒(méi)有區(qū)分，這個(gè)拆遷什么情況下可以強(qiáng)制拆遷，沒(méi)有區(qū)分公眾利益目的和私人目的，不管是公眾利益目的還是私人目的都是一個(gè)程序，這是第一個(gè)很重要的問(wèn)題。
因?yàn)槟阋M(jìn)行強(qiáng)制拆遷，要?jiǎng)儕Z公民限制財(cái)產(chǎn)，必須要有正當(dāng)?shù)墓娎婺康模瑳](méi)有正當(dāng)公眾利益目的的話，你商業(yè)拆遷那是民事上的交易行為，（必須得到戶主的同意才能拆）。所以這是它的一個(gè)問(wèn)題，就是沒(méi)有明確什么是公眾利益。然后在這個(gè)公眾利益下面，你適用什么樣的程序，它（《拆遷條例》）也沒(méi)有。
然后就是剝奪了公民的司法權(quán)利。正當(dāng)程序的一個(gè)重要因素就是司法終對(duì)人的自由也好，對(duì)財(cái)產(chǎn)剝奪也好、限制也好，終要有一個(gè)司法的程序，司法的判決，沒(méi)有司法的判決是不可以的。我們《拆遷條例》，事實(shí)上是剝奪了人們的司法權(quán)利，你可以去司法訴訟，但是你不影響它的強(qiáng)制拆遷。
事實(shí)上現(xiàn)在司法訴訟變成了一種假的裝飾了，事實(shí)上它已經(jīng)演變成這樣一個(gè)行為：政府自己當(dāng)自己的法官，就可以把老百姓財(cái)產(chǎn)搶走，這種行政程序就可以剝奪老百姓的財(cái)產(chǎn)，這跟我們《憲法》講的是相違背的。我講了五點(diǎn)，我覺(jué)得重要的是這兩點(diǎn)。
政府制度讓拆遷人和被拆遷人樹(shù)敵
主持人：沈老師，我知道這次建議書(shū)是王錫鋅和您等五位學(xué)者共同提出的，你們也提到了《拆遷條例》和憲法等三個(gè)方面的沖突，這三個(gè)沖突主要是集中在哪方面？
沈巋：我跟王錫鋅老師一起組織了四個(gè)博士生，一塊做了一個(gè)研究。發(fā)現(xiàn)《拆遷條例》除了剛才蔡老師提到的那幾點(diǎn)以外，還明顯地跟《憲法》和《物權(quán)法》存在沖突。
我們總結(jié)出有這三點(diǎn)是很明顯的：第一點(diǎn)，明明是國(guó)家征收，當(dāng)然國(guó)家就應(yīng)該補(bǔ)償，可是現(xiàn)在卻把這個(gè)補(bǔ)償環(huán)節(jié)放在拆遷來(lái)談。其實(shí)應(yīng)該是在征收補(bǔ)償完了以后才涉及到拆遷房子的事情。拆遷的時(shí)候很容易因?yàn)檠a(bǔ)償?shù)膯?wèn)題產(chǎn)生爭(zhēng)議，然后又會(huì)尋求裁決，又會(huì)尋求法院起訴，但是這一切都不影響它拆遷。
第二個(gè)問(wèn)題，在整個(gè)征收補(bǔ)償和拆遷過(guò)程當(dāng)中，征收和補(bǔ)償?shù)闹黧w都應(yīng)該是國(guó)家，而不應(yīng)該是拆遷人，而我們《拆遷條例》當(dāng)中明確規(guī)定，就是拆遷人。加上剛才蔡老師說(shuō)的，公眾利益和商業(yè)利益不分，很多時(shí)候我們老百姓都知道拆遷人就是開(kāi)發(fā)商，開(kāi)發(fā)商跟被拆遷人去談，那么就混淆了，開(kāi)發(fā)商作為了這個(gè)主體。
還有一個(gè)問(wèn)題，房屋所有權(quán)人拿著政府給發(fā)的產(chǎn)權(quán)證，而拆遷人很大程度上是開(kāi)發(fā)商，開(kāi)發(fā)商已經(jīng)拿到了拆遷許可證，沒(méi)有征收和補(bǔ)償?shù)那闆r下可以優(yōu)先拿到拆遷許可證，那么這樣的話這兩個(gè)證其實(shí)就發(fā)生了一個(gè)沖突，從政府角度來(lái)講前后說(shuō)法不一致，前面給你發(fā)了一個(gè)產(chǎn)權(quán)證，承認(rèn)了你這個(gè)權(quán)益，都是又給他一個(gè)拆遷許可，還沒(méi)有把這個(gè)產(chǎn)權(quán)證收回來(lái)的情況下，收回來(lái)是征收情況下，沒(méi)收回來(lái)又發(fā)了一個(gè)拆遷許可證，這樣的話拆遷人和被拆遷人實(shí)際上制度上給他們一個(gè)對(duì)峙的地位，所以很多暴力拆遷、強(qiáng)制拆遷就是這個(gè)制度本身造成的，政府造成的麻煩。
我們建議主要提出這三個(gè)問(wèn)題。
主持人：在你們提出建議書(shū)之后，國(guó)務(wù)院法制辦邀請(qǐng)了兩位去參加他們的研討會(huì)，現(xiàn)在官方層面有沒(méi)有給你們一個(gè)回應(yīng)？你們這個(gè)建議書(shū)內(nèi)容哪些被采納，被吸收？
沈巋：在那個(gè)座談會(huì)上，國(guó)務(wù)院法制辦明確說(shuō)明，2007年12月份國(guó)務(wù)院有個(gè)常務(wù)會(huì)議，就是討論這個(gè)新的條例草案，并且對(duì)這個(gè)新的條例草案認(rèn)為還需要進(jìn)一步征求意見(jiàn)，所以從2007年底到09年底，到現(xiàn)在，兩年時(shí)間，還是在征求意見(jiàn)和醞釀過(guò)程當(dāng)中。其中有很多問(wèn)題，還是需要進(jìn)一步的研究。
在座談會(huì)上，法制辦負(fù)責(zé)人也提到了，這個(gè)座談會(huì)是正常工作程序當(dāng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)，巧合的是我們這個(gè)建議同期提出，所以，我們的理解這也是對(duì)我們的一個(gè)回應(yīng)。
新的草案，蔡老師和我，我們提到的問(wèn)題，原則上已經(jīng)得到解決了，就是改革方向和我們思考的方向是一致的，這是沒(méi)有問(wèn)題的，但是有些具體問(wèn)題還有待進(jìn)一步研究。
公平合理的補(bǔ)償不能是官員一口價(jià)
主持人：現(xiàn)在有民間消息說(shuō)，你們的建議之一，要求拆遷房按照市場(chǎng)化賠償，有希望寫(xiě)到新的《拆遷條例》里，這個(gè)情況是不是屬實(shí)？
王錫鋅：從常理來(lái)說(shuō)，如果拆遷的話，市場(chǎng)價(jià)應(yīng)該作為一個(gè)基準(zhǔn)，這是沒(méi)有說(shuō)的。因?yàn)椴疬w之前，正像剛才沈老師所說(shuō)的，必須要有一個(gè)征收，而征收自然的包括了公平的合理的補(bǔ)償。
什么叫公平合理的補(bǔ)償？我覺(jué)得公平合理不能簡(jiǎn)單地由地方政府拆遷部門(mén)，甚至是一些官員，他一口價(jià)�，F(xiàn)在我們很多地方就是一口價(jià)，通過(guò)很多政府紅頭文件把補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)提出來(lái)，盡管說(shuō)你可以去商量、協(xié)商，但是這種協(xié)商討論，有的時(shí)候甚至就是一個(gè)聾子的耳朵——擺設(shè)。
怎么辦呢？不能由政府單方面定價(jià)，也不能夠讓被征收人定價(jià)，因?yàn)樗@個(gè)隨口說(shuō)一下，有的時(shí)候他可能也不太了解。實(shí)踐中也有一些官員跟我們說(shuō)，存在個(gè)別的被征收人漫天要價(jià)的情形。
既然兩方面誰(shuí)說(shuō)了一口價(jià)有問(wèn)題，剩下的就是市場(chǎng)的基準(zhǔn)定價(jià)。我們可以通過(guò)市場(chǎng)比較法，看看同一個(gè)時(shí)期，同一個(gè)地段，有一個(gè)基準(zhǔn)，這個(gè)基準(zhǔn)實(shí)際上對(duì)拆遷部門(mén)，對(duì)房屋所有人都有一個(gè)指導(dǎo)意義。在這個(gè)基礎(chǔ)上引入一個(gè)中立、外部的第三方做價(jià)值評(píng)估，這樣的話可以提供一個(gè)，就是說(shuō)在市場(chǎng)比較基準(zhǔn)基礎(chǔ)上有一個(gè)第三方中立機(jī)構(gòu)進(jìn)行評(píng)估，可以約束在房屋問(wèn)題上雙方當(dāng)事人。這個(gè)在新的條例草案中有所反應(yīng)，但是大家也比較擔(dān)心，可能擔(dān)心的核心問(wèn)題就是這個(gè)中立第三方評(píng)估機(jī)構(gòu)怎么保持中立，怎么透明，這個(gè)可能是一個(gè)很重要的問(wèn)題。
競(jìng)爭(zhēng)才有可能有公平
主持人：如果說(shuō)他們建立一個(gè)評(píng)估公司，這個(gè)公司要么可能是附屬于政府，要么可能是附屬于房地產(chǎn)公司，這樣的話它的身份就很不清楚，中立身份如何保證的問(wèn)題是一個(gè)很大的難題。
沈巋：評(píng)估這塊實(shí)際上不用專門(mén)成立評(píng)估公司，因?yàn)槭袌?chǎng)當(dāng)中已經(jīng)有了很多評(píng)估機(jī)構(gòu)，包括房地產(chǎn)評(píng)估機(jī)構(gòu)等等，專門(mén)從事房地產(chǎn)的評(píng)估。其實(shí)我們?nèi)粘＝灰桩?dāng)中也有，私人之間買(mǎi)賣房屋同樣也可能會(huì)有評(píng)估機(jī)構(gòu)做一個(gè)評(píng)價(jià)。
現(xiàn)在關(guān)鍵地問(wèn)題在于，評(píng)估機(jī)構(gòu)雖然是中介機(jī)構(gòu)，但是它的很多業(yè)務(wù)可能都跟拆遷有關(guān)系，現(xiàn)在的情況是什么呢？拆遷人經(jīng)常找到評(píng)估機(jī)構(gòu)，這個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)為了保持未來(lái)業(yè)務(wù)的發(fā)展，所以它會(huì)按照拆遷人給出的基準(zhǔn)，你們就按這個(gè)基準(zhǔn)去評(píng)估吧，就出現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題。
我曾經(jīng)有個(gè)建議，當(dāng)然也不見(jiàn)得成熟，我們?cè)u(píng)估機(jī)構(gòu)是有相應(yīng)地主管部門(mén)，比如國(guó)土資源部，房地產(chǎn)評(píng)估這塊還有建設(shè)部，有相應(yīng)主管部門(mén)。看看能不能從中央層面上給予那些信譽(yù)比較好的，人員素質(zhì)也比較好，專業(yè)素質(zhì)比較好的評(píng)估機(jī)構(gòu)列一個(gè)單子。王利明教授曾經(jīng)在座談會(huì)上提到，被征收人和政府如果為了公共利益的需要，政府和被拆遷人協(xié)商，我有一個(gè)建議，和王老師的建議結(jié)合，大家協(xié)商去挑選一個(gè)共同的機(jī)構(gòu)。當(dāng)然從評(píng)估行業(yè)角度來(lái)講，評(píng)估行業(yè)也有評(píng)估行業(yè)協(xié)會(huì)，也有評(píng)估主管部門(mén)，它應(yīng)該對(duì)你評(píng)估準(zhǔn)則和基本行業(yè)規(guī)范應(yīng)該是明確的。盡管在基本行業(yè)規(guī)范和準(zhǔn)則指導(dǎo)之下評(píng)估價(jià)格會(huì)有差異，但是這個(gè)差異就不會(huì)很大，所以這一點(diǎn)上將來(lái)制度上可以進(jìn)行考慮。
蔡定劍：我們?cè)u(píng)估機(jī)構(gòu)很多都是在當(dāng)?shù)�，能不能借鑒中財(cái)機(jī)構(gòu)那樣，由雙方挑人，認(rèn)可的，這個(gè)作為中立機(jī)構(gòu)。
王錫鋅：應(yīng)該有一種競(jìng)爭(zhēng)性的，包括大家來(lái)選，拆遷部門(mén)可以選，選一個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)，被征收人也有權(quán)利選擇自己信任的機(jī)構(gòu)。這個(gè)時(shí)候構(gòu)成的一種競(jìng)爭(zhēng)，誰(shuí)也不能夠憑自己一方的意愿搞一個(gè)所謂一口價(jià)，如果沒(méi)有這種競(jìng)爭(zhēng)性結(jié)構(gòu)，將來(lái)就是搞市場(chǎng)價(jià)格評(píng)估也有可能出現(xiàn)一口價(jià)的情況。
《拆遷條例》的修改困難重重
主持人：現(xiàn)在有一種民間聲音，說(shuō)你們建議書(shū)中有一個(gè)特別精華的部分，就是要求實(shí)行土地征收辦法的建議并沒(méi)有被采納，您怎么看待這種聲音呢？
沈巋：首先我們現(xiàn)在的這個(gè)《拆遷條例》的修改，剛才王錫鋅老師提到的，2004年《憲法》修正案通過(guò)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有很多律師包括學(xué)者批評(píng)2001年《拆遷條例》，到現(xiàn)在，八年過(guò)去了，從2007年國(guó)務(wù)院開(kāi)始準(zhǔn)備修改到現(xiàn)在兩年過(guò)去了，《拆遷條例》的修改都那么困難重重，別說(shuō)一部統(tǒng)一的法律。
其實(shí)我們是非常希望有一部統(tǒng)一的法律，這部法律涉及到的是不動(dòng)產(chǎn)，包括土地，包括房屋，而我們現(xiàn)在討論的這個(gè)《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》僅僅是拆遷領(lǐng)域當(dāng)中的一部分，還有很大一部分是在農(nóng)村集體所有土地的征收，還有土地上的房屋的拆遷問(wèn)題，而這一塊不是這個(gè)條例能夠覆蓋的。未來(lái)應(yīng)該是有一個(gè)土地和房屋征收法，這些把農(nóng)村和城市問(wèn)題都能夠按照基本原則是一致的去解決。
現(xiàn)在可以說(shuō)阻力非常之大，我們只能說(shuō)第一步先把這個(gè)《拆遷條例》攻克，用一種新的制度替代它，王錫鋅老師跟我私下還有過(guò)溝通，如果我們這一塊做好的話，首先至少可以保證農(nóng)村集體所有土地征收以后也變成國(guó)民土地了，那么國(guó)民土地上房屋的拆遷也應(yīng)該按照新的條例來(lái)做。
農(nóng)村集體所有土地的征收矛盾很嚴(yán)重
王錫鋅：談到這個(gè)問(wèn)題，我真的是很想說(shuō)幾句。近一段時(shí)間以來(lái)，我們每天都收到大量的電子郵件，還有大量的信件。這些信件里面大概兩類，一類就是城市房屋拆遷，他們關(guān)注《房屋拆遷管理?xiàng)l例》的修改，但也有很大一部分來(lái)信主要是在提醒我們，農(nóng)村的集體所有土地的征收以及集體所有土地征收以后可能涉及到房屋的拆遷問(wèn)題。
這個(gè)問(wèn)題的提出對(duì)我們來(lái)說(shuō)是極其關(guān)鍵的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在城市化的推進(jìn)，不僅僅在城市，可能更大一部分是涉及到對(duì)農(nóng)村集體所有土地的征收，征收以后進(jìn)行城市化。我想回應(yīng)一下許多民眾的關(guān)心，我們一直在呼吁，將來(lái)也會(huì)呼吁，要對(duì)集體所有土地的征收以及集體所有土地上房屋的征收和拆遷，我想有關(guān)部門(mén)，特別是全國(guó)人大應(yīng)該加強(qiáng)這塊的立法。
蔡定劍：這次修改的是國(guó)有土地上的征收，這個(gè)就非常有限了，因?yàn)橄仁前艳r(nóng)村土地，集體土地先征收了以后，這個(gè)沖突比城市里面的沖突、矛盾還要大�，F(xiàn)在很多群體事件都是這樣引發(fā)的。
王錫鋅：集體土地需要細(xì)化和修改，集體土地征收以后涉及到土地補(bǔ)償費(fèi)、人頭安置費(fèi)、青苗補(bǔ)助，還有地上附著物，這四塊。這四塊非常有意思，土地管理所適用的都是這個(gè)土地，如果是耕地的話，就是過(guò)去三年年平均產(chǎn)值乘以一些系數(shù)，比如補(bǔ)償費(fèi)十倍，安置費(fèi)高十五倍，所有費(fèi)用加起來(lái)不超過(guò)過(guò)去三年年平均產(chǎn)值三十倍。
沈巋：大家可以想象農(nóng)作物價(jià)值有多少。
王錫鋅：我算過(guò)帳，大概是五萬(wàn)塊錢(qián)，而且這個(gè)錢(qián)還是發(fā)給集體組織，那么到村民手上又是多少，這是很大的問(wèn)題。如果這塊不盡快用法律加以規(guī)范，給出合理的公平補(bǔ)償，這期矛盾會(huì)越來(lái)越激化。
修改《拆遷條例》大的阻力是政府利益
主持人：我想問(wèn)問(wèn)三位，新的《拆遷條例》的出臺(tái)為什么會(huì)這么難？現(xiàn)在面臨的大阻力是什么？
蔡定劍：我認(rèn)為大的阻力就是利益，政府的利益。我們知道這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展都很快，其中很大一部分是政府依靠土地財(cái)政和拆遷，來(lái)支持著這種財(cái)政，這就會(huì)有利益的沖突。
政府之外加上開(kāi)發(fā)商。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)我們現(xiàn)在是權(quán)貴經(jīng)濟(jì)，就是權(quán)和貴結(jié)合起來(lái)。商人通過(guò)其他手段影響政府賺錢(qián)。這是兩塊利益，一個(gè)是開(kāi)發(fā)商的利益，一個(gè)是政府的利益，這是驅(qū)動(dòng)他們采取這種強(qiáng)制暴力。不顧名聲的手段拆遷的話，會(huì)帶來(lái)巨大的問(wèn)題。馬克思說(shuō)的，資本家為了百分之三百的利潤(rùn)可以殺人放火，你可以想象，我們可能不止三百的利潤(rùn)，可能是十倍的利潤(rùn)都不止。
所以，根本問(wèn)題，恐怕政府要解決利益導(dǎo)向問(wèn)題。政府是為民，還是為自己。我原來(lái)有句話，政府在很大程度上，變成政府自肥了，特別是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，拆遷和土地是能夠增加政府財(cái)政，帶來(lái)GDP發(fā)展的一個(gè)東西。
我們不改變我們的執(zhí)政理念，真正為民生，為保護(hù)老百姓，還是僅僅為了GDP，那就會(huì)很危險(xiǎn)。我覺(jué)得這個(gè)要從執(zhí)政理念上根本解決，要從制度上根本解決。因?yàn)檫@個(gè)利益的話，誰(shuí)來(lái)約束官員追求自己的利益，而不是追求老百姓的利益呢，這恐怕涉及到一個(gè)深層問(wèn)題，是一個(gè)政治制度改革的問(wèn)題。
“土地已經(jīng)成為一個(gè)腐敗發(fā)生重要領(lǐng)域”
王錫鋅：這個(gè)阻力剛才蔡老師說(shuō)了，是有利益。我想強(qiáng)調(diào)兩個(gè)方面，土地收益這一塊的巨大利益主要是地方政府，我傾向用一個(gè)具體指向。因?yàn)橹醒胝�，�?yīng)該說(shuō)沒(méi)有直接關(guān)注這一塊。所以地方，特別是城市管理者的確是，有的時(shí)候可能是地方政府的一些官員，把土地作為緊缺的資源拿到手里以后，就可以很好地進(jìn)行尋租。所以權(quán)貴結(jié)合多的地方，就是土地的腐敗，土地已經(jīng)成為一個(gè)腐敗發(fā)生重要了領(lǐng)域，前幾年是建公路的時(shí)候，現(xiàn)在是土地，土地成了土地爺。
地方都在賣地，但是他們自己也有一些所謂的苦衷，有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就在分析，中國(guó)地方和中央財(cái)政到底是什么樣的結(jié)構(gòu)，這個(gè)收入比，財(cái)政收入比什么樣才合適？國(guó)稅和地稅里面，中央財(cái)政變成了大頭，地方財(cái)政獲取的財(cái)政比越來(lái)越小。但許多公共服務(wù)又讓地方來(lái)承擔(dān)，比如一個(gè)縣級(jí)財(cái)政，基本上許多縣現(xiàn)在沒(méi)辦法有相應(yīng)的財(cái)政，這個(gè)時(shí)候要承擔(dān)很多公共服務(wù)，錢(qián)從哪里來(lái)？只能轉(zhuǎn)移支付，沒(méi)有別的資源，就賣地。但是從這一點(diǎn)來(lái)看，要遏制這個(gè)利益是必要的，但也可能需要去思考，假如遏制了以后，另外一方面能不能也有一個(gè)相應(yīng)的跟進(jìn)措施。
招拍掛是人為地推高地價(jià)
主持人：現(xiàn)在有人提出來(lái)征收物業(yè)稅以及不動(dòng)產(chǎn)稅這樣增加地方財(cái)政收入的設(shè)想，這樣一些制度的創(chuàng)新有沒(méi)有它的積極意義？
王錫鋅：我覺(jué)得物業(yè)稅這個(gè)問(wèn)題需要考慮一些前提。我們知道近中央黨校的周天勇教授發(fā)表一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得大家應(yīng)該重視。
我們?cè)瓉?lái)都講土地要招拍掛，但是都覺(jué)得招拍掛是陽(yáng)光土地，但是周天勇教授他認(rèn)為土地的招拍掛在很多時(shí)候是人為地把地價(jià)推高，而地方政府賣地是大的受益者。招拍掛土地價(jià)格被推上去以后，后是一定要通過(guò)房子轉(zhuǎn)移到購(gòu)房人，所以房?jī)r(jià)總是很高。
假如在這種情況下，地方政府賣地的時(shí)候已經(jīng)有了很大的收益，然后又來(lái)出臺(tái)別的政策，就是通過(guò)物業(yè)稅的方式來(lái)執(zhí)行這種政策，我們應(yīng)該問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題可能是同樣的一個(gè)資源，是不是要二次收費(fèi)，甚至是很多次收費(fèi)？不是說(shuō)物業(yè)稅不可以，物業(yè)稅不過(guò)是一種分配資源，物業(yè)稅這個(gè)問(wèn)題在國(guó)外許多地方是有效的，但首先我們要看不同情況，就是土地的轉(zhuǎn)移，土地使用權(quán)的獲得不一樣，假如購(gòu)買(mǎi)這個(gè)房屋的人員其實(shí)已經(jīng)支付了高額的費(fèi)用，那么再收稅無(wú)疑是一次搶劫。
再一個(gè)，物業(yè)稅出來(lái)以后還有一個(gè)更直接的問(wèn)題，物業(yè)稅到底歸中央還是地方？物業(yè)稅在國(guó)外很多地方是地方稅種，是地方收入，那么物業(yè)稅歸地方的話，那么中央和地方之間對(duì)物業(yè)稅這樣一個(gè)問(wèn)題顯然目標(biāo)上和利益上是有些不同的考慮。
所以我覺(jué)得能不能說(shuō)物業(yè)稅就是一個(gè)調(diào)控房屋這一塊或者是土地價(jià)值這一塊，需要考慮這些情形。
必須要堅(jiān)持區(qū)分公共利益和商業(yè)利益
主持人：現(xiàn)在還有一個(gè)關(guān)于你們建議書(shū)內(nèi)容的討論，你們建議區(qū)分公共利益和商業(yè)利益。有觀點(diǎn)認(rèn)為，你們建議區(qū)分公共利益和商業(yè)利益能帶來(lái)實(shí)質(zhì)性變化，但還有一種觀點(diǎn)它并不能帶來(lái)實(shí)質(zhì)性變化，因?yàn)楣怖婧茈y明確，比如你不能列一個(gè)清單說(shuō)明哪些是公共利益，沈老師對(duì)這樣一個(gè)觀點(diǎn)怎么分析？
沈巋：首先公共利益必須要堅(jiān)持，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。因?yàn)闊o(wú)論是《憲法》還是《物權(quán)法》都明確規(guī)定，政府只有為了公共利益的需要才能征收房屋和土地。盡管這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我們說(shuō)它有模糊性，但是必須要堅(jiān)持。因?yàn)槿绻麤](méi)有堅(jiān)持這一塊，就會(huì)退回到《拆遷條例》現(xiàn)在把公共利益和商業(yè)利益混為一談的境界。
第二點(diǎn)，公共利益到底怎么界定？無(wú)非是兩種方式，一種就是列舉式，剛才你說(shuō)的一個(gè)清單，我列出一個(gè)清單來(lái)。有些清單是好列的，有些公共利益事項(xiàng)還是可以能夠通過(guò)一種清單方式列明，比如國(guó)防設(shè)施的建設(shè)需要，這個(gè)可能對(duì)于我們每一個(gè)公民來(lái)講都是一個(gè)比較重要的公共利益的需要，這是可以明確的。再一個(gè)，為了發(fā)展教育，發(fā)展公共衛(wèi)生，發(fā)展醫(yī)療事業(yè)，包括公共交通，這些可能對(duì)于我們生活，對(duì)于我們居住條件可能都是很有幫助的。但是這些即便再明確，清單當(dāng)中明確列舉的事項(xiàng)仍然可能會(huì)存在一些爭(zhēng)議，比如教育，一個(gè)縣政府可能說(shuō)我要征這片農(nóng)村集體所有土地改變要蓋一個(gè)民辦學(xué)校，這個(gè)民辦學(xué)校就是為了有助于地方教育的發(fā)展�？墒潜徽魇杖�，可能一些村民會(huì)提出異議，我們這個(gè)地方學(xué)校已經(jīng)足夠，公立學(xué)校、民辦學(xué)校已經(jīng)足夠多了，從保證教育來(lái)講，已經(jīng)足夠了，為什么還要征收這樣一塊土地辦學(xué)校呢。籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)可能是教育的需要，但可能還是存在一些爭(zhēng)議點(diǎn)。還有危房改造、舊房改造、城中區(qū)改造、棚戶區(qū)改造，所有這些可能都以公共利益為名，被拆遷人說(shuō)這是打著公共利益的旗號(hào)，但這里面到底是不是公共利益都是有爭(zhēng)議點(diǎn)。比如危房改造，危房確實(shí)會(huì)涉及到周圍居民的利益，但危房改造以后干什么？如果在這個(gè)地方蓋了別墅，這個(gè)別墅用高價(jià)賣出去了，你說(shuō)這是公共利益的需要嗎？如果是公共利益的需要，應(yīng)該是把危房改造以后，把住在危房的人回遷，這可能是公共利益的需要。這里面都存在著爭(zhēng)議。
我跟王錫鋅老師在座談會(huì)上，曾經(jīng)跟國(guó)務(wù)院法制辦講過(guò)我們一個(gè)共識(shí)：我們還需要一個(gè)機(jī)制，一個(gè)程序和一個(gè)平臺(tái)，讓公共利益的討論能夠在地方這個(gè)民眾層面上更多地公眾參與，公眾議論，公共體現(xiàn)在什么地方，有些什么樣的數(shù)字、數(shù)據(jù)能夠說(shuō)明公共利益所在，大家共同討論，使它更加明晰化和確定化。
公眾參與能切掉暴力拆遷的源頭
蔡定劍：公共利益第一個(gè)是從法律上應(yīng)該界定一下，能列舉地就列舉。但是再列舉也不可能解決所有的問(wèn)題。所以第二個(gè)程序，就是第二個(gè)措施，也是國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，公共利益光在法律上不能完全解決問(wèn)題，還需要一個(gè)民主程序。
就像沈老師講到的，有些公共利益是很模糊的，比如這個(gè)地方，國(guó)防設(shè)施是很明確，如果開(kāi)發(fā)一個(gè)工廠，是解決就業(yè)問(wèn)題，也是一個(gè)公共利益，本來(lái)工廠是一個(gè)私人的商業(yè)行為，這個(gè)在國(guó)外也是很爭(zhēng)論的，但是這樣的行為在國(guó)外怎么解決呢？就是有一個(gè)民主程序。就是解決拆遷問(wèn)題的根本源頭，還要從民主制度上，就是公眾有一個(gè)參與，在城市規(guī)劃，在建設(shè)規(guī)劃、設(shè)計(jì)規(guī)劃的時(shí)候，有一個(gè)公眾參與，這個(gè)公眾參與當(dāng)然在國(guó)外終是要經(jīng)過(guò)議論批準(zhǔn)，我這個(gè)市議會(huì)、區(qū)議會(huì)批準(zhǔn)，然后還需要公眾參與，通過(guò)民主形式?jīng)Q定是不是公共利益。這是更加源頭的問(wèn)題，解決拆遷。
還有一個(gè)法律問(wèn)題，如果政府和被征收人發(fā)生爭(zhēng)議，后是要到法院去法官進(jìn)行個(gè)案的判斷，所以公共利益的界定是必要的，而且要堅(jiān)持這個(gè)。但是光在法律上是不夠的，必須要有兩頭。前面有一個(gè)公眾參與，有民主程序，后面有司法判斷，那就是好解決了。
沈巋：不是禁止的，法律可能更多呈現(xiàn)是禁止的狀態(tài)，但公共利益界定更多時(shí)候可能是一個(gè)動(dòng)態(tài)的，需要公眾參與，需要法院終的一個(gè)保障。
公民社會(huì)正在成長(zhǎng)
主持人：蔡老師，您對(duì)五位專家上書(shū)建議應(yīng)該有讀過(guò)，您對(duì)此評(píng)價(jià)是什么？
蔡定劍：我覺(jué)得他們五位學(xué)者給我們學(xué)者們推動(dòng)中國(guó)的法制現(xiàn)狀做了一個(gè)很好的榜樣。中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型面臨著很多社會(huì)復(fù)雜、矛盾的問(wèn)題，政府、社會(huì)，各方面都會(huì)有一些，政府有一些利益的考慮，在推動(dòng)法制方面可能越來(lái)越比較被動(dòng)了，而公民社會(huì)正在成長(zhǎng)，他們的一些權(quán)利意識(shí)的訴求，有的時(shí)候往往是通過(guò)一種比較沒(méi)有組織的，一種維權(quán)的或者有的時(shí)候是破壞性的表現(xiàn)方式表達(dá)出來(lái)。
主持人：比如自焚。
蔡定劍：對(duì)，所以我們幾位學(xué)者能夠站出來(lái)，以理性的法律的思維把民眾的訴求表達(dá)出來(lái)，而且是通過(guò)制度建設(shè)積極建議的方式，推動(dòng)我們法制和民主制度的完善，我覺(jué)得這是我們當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子一個(gè)很重要的責(zé)任，他們給我們做了榜樣。
我們的觀點(diǎn)是一致的，他們講的東西我完全贊成。我們學(xué)者現(xiàn)在也不應(yīng)該是光坐在書(shū)齋里上課，應(yīng)該用行動(dòng)推動(dòng)這個(gè)制度建設(shè)，而且這些制度建設(shè)就是有很具體的一些積極性的建議。這個(gè)非常好，我非常興奮，對(duì)他們表示非常的敬佩。而且他們的觀點(diǎn)，我寫(xiě)過(guò)文章，前面分析了《拆遷條例》違憲，違法的問(wèn)題，但我覺(jué)得他們還是有新的角度，沈老師剛才講到了兩點(diǎn)，首先保證國(guó)家征收征用，在這個(gè)前提下面再來(lái)做，然后先補(bǔ)償，這個(gè)提的非常具有可操作性。
我們看到的只是暴力拆遷的冰山一角
主持人：我想問(wèn)三位專家，下面有沒(méi)有進(jìn)一步的動(dòng)作，就是在建議書(shū)提出來(lái)之后，有沒(méi)有進(jìn)一步關(guān)注這個(gè)《拆遷條例》的一些新的動(dòng)向？
沈巋：建議書(shū)是12月7號(hào)向全國(guó)人大提交的，從12月7號(hào)到12月16號(hào)參加座談會(huì)，這期間我們也接受了很多媒體采訪，也收到各種各樣的信件，剛才王老師也提到了。我們把這些信件真的是視為非常重要的素材，也就是說(shuō)我們可能無(wú)論從媒體也好，還是從我們平常的交流也好，我們看到的可能只是冰山一角。因?yàn)檎魇蘸筒疬w形式，可以說(shuō)是各種各樣的形式都有，征收拆遷過(guò)程當(dāng)中暴露出來(lái)的問(wèn)題也是各種各樣的。
通過(guò)這樣一些素材的閱讀還有平時(shí)的積累，我覺(jué)得對(duì)于我們未來(lái)參與這個(gè)立法會(huì)有很大的幫助，我們會(huì)想到更多的問(wèn)題。打個(gè)比方或者舉個(gè)例子來(lái)講，曾經(jīng)在網(wǎng)上有過(guò)一個(gè)女性向全社會(huì)招聘“釘子戶”，就是招聘能夠讓她被拆遷的房子，有人專門(mén)盯在那里，不讓被強(qiáng)制拆遷。這個(gè)人前不久跟我聯(lián)系，聯(lián)系以后我發(fā)現(xiàn)這個(gè)女士是非常理性的一個(gè)人，她跟我講了很多，其實(shí)涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是承租戶的利益保障。她實(shí)際上是租了一個(gè)單位的店，門(mén)面，因?yàn)槿甑暮贤冢M(jìn)行了很多的裝修，投入了幾十萬(wàn)，結(jié)果現(xiàn)在要拆遷了，拆遷所有權(quán)人是那個(gè)單位，那個(gè)單位沒(méi)有任何意見(jiàn)，那個(gè)單位還要把她的店給收回來(lái)�，F(xiàn)在僅僅過(guò)了才一年多的時(shí)間，所以你說(shuō)這個(gè)承租戶的權(quán)利在未來(lái)的條例修改過(guò)程當(dāng)中應(yīng)該如何得以保證他們的這種權(quán)利，怎么通過(guò)相應(yīng)法律，比如《合同法》等其他法律配套的來(lái)進(jìn)行保障，這個(gè)是一個(gè)非常大的問(wèn)題。
所以我就舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明我們平常的這種接觸，還有閱讀信件，能夠發(fā)現(xiàn)很多素材，可以有利于我們未來(lái)的立法建議。
我跟王錫鋅老師還有一個(gè)共識(shí)，我們下一步還需要密切關(guān)注農(nóng)村集體所有土地的征收和房屋的征收拆遷問(wèn)題。這一塊，無(wú)論是未來(lái)統(tǒng)一的土地和房屋征收和補(bǔ)償法，還是說(shuō)我們現(xiàn)在新的條例修改，都需要去考慮相關(guān)原則和規(guī)范。相信在大家共同關(guān)注之下，我們這個(gè)統(tǒng)一的立法可能會(huì)盡可能快的出臺(tái)。這是我們寄希望于全國(guó)人大，也重視民眾的呼聲。
解決暴力拆遷不能只靠《拆遷條例》
主持人：我們做過(guò)一些網(wǎng)絡(luò)調(diào)查，大家第一說(shuō)現(xiàn)在不是說(shuō)拆遷條例本身的進(jìn)步程度如何，而是在拆遷在現(xiàn)實(shí)操作層面上是“政令大過(guò)一切，法規(guī)是可有可無(wú)”，是這樣一個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，這樣一個(gè)聲音。您覺(jué)得有沒(méi)有可能從根本上解決我們暴力拆遷問(wèn)題。
蔡定劍：剛才那個(gè)問(wèn)題我還想補(bǔ)充一下，也跟這個(gè)問(wèn)題有關(guān)。要解決暴力拆遷的問(wèn)題其實(shí)不僅僅是《拆遷條例》。
我前段時(shí)間寫(xiě)了篇文章說(shuō)，《拆遷條例》只是整個(gè)制度鏈條中的末端性的問(wèn)題。當(dāng)然源頭上剛才幾位老師都說(shuō)了，王老師也說(shuō)了，《土地管理法》本身的規(guī)定就很不公正合理，源頭的問(wèn)題就是關(guān)于我們土地制度問(wèn)題。
可能有很多學(xué)者都在討論，我們農(nóng)村土地制度，城市土地制度本身就存在問(wèn)題，這個(gè)需要從土地制度、經(jīng)濟(jì)制度改革、所有制改革問(wèn)題上根本來(lái)考慮。如果不從根本上解決，恐怕暴力拆遷問(wèn)題還是一個(gè)很難解決的問(wèn)題。
再一個(gè)，我這里要特別借助你們這個(gè)平臺(tái)，我也呼吁一下，這個(gè)制度鏈條中的一個(gè)比較源頭的問(wèn)題，我剛才也說(shuō)了，為解決暴力拆遷問(wèn)題的根本措施是要有公眾參與，對(duì)城市規(guī)劃，我們的社區(qū)規(guī)劃要有真正的公眾參與。
我們現(xiàn)在造成暴力拆遷的源頭是什么呢？居住在這個(gè)地方的居民，在毫不知情的情況下，兩、三年前，我們政府就在土地管理部門(mén)把這塊地拍賣給開(kāi)發(fā)商了。然后政府給開(kāi)發(fā)商發(fā)審批，五證都發(fā)給他們了，行政許可都有了，這個(gè)過(guò)程老百姓都不知道。
“老百姓還在睡大覺(jué)，政府已經(jīng)動(dòng)鏟車了”
沈巋：老百姓還在睡覺(jué)，他已經(jīng)動(dòng)鏟車了。
蔡定劍：對(duì)。老百姓才知道我的房子要拆。這個(gè)時(shí)候怎么辦呢，所以只有抵抗。要解決這個(gè)問(wèn)題，是要在規(guī)劃階段就有公眾參與。我在國(guó)外研究了三個(gè)月的公眾參與，也是大量外來(lái)人口進(jìn)入城市當(dāng)中，出現(xiàn)了社會(huì)抗議運(yùn)動(dòng)，怎么辦呢，政府解決這個(gè)社會(huì)抗議運(yùn)動(dòng)措施就是讓公眾參與，把這個(gè)矛盾解決。
沈巋：蔡老師說(shuō)的這個(gè)很關(guān)鍵，讓我想到了新的《拆遷條例》草案，在座談會(huì)我們沒(méi)有專門(mén)提及這個(gè)問(wèn)題，雖然說(shuō)條例草案里政府要有一個(gè)征收公告，不是征收土地，是征收房屋公告，被征收人可以參與討論，就是征收公告出來(lái)以后可以提出異議。
但蔡老師提到的是更前一個(gè)階段，就是規(guī)劃時(shí)候就有可能涉及到你這個(gè)房子了，比如你現(xiàn)在是住宅區(qū)，我要中心商業(yè)區(qū)或者金融街?jǐn)U展了，規(guī)劃到你這兒了，你的命運(yùn)就注定了，這個(gè)應(yīng)該是在征收公告之前，規(guī)劃如果涉及到對(duì)住宅區(qū)的改變，或者對(duì)這個(gè)區(qū)域功能的改變，必須要涉及到房子的征收和拆遷。那個(gè)時(shí)候就應(yīng)該有公眾參與。
政府建房需要經(jīng)過(guò)利害關(guān)系人許可
主持人：我自己比較粗淺的理解是，我們自己的家園需要我們自己參與，我們自己自主決定我們這塊要建設(shè)什么房子。是這個(gè)意思嗎？
蔡定劍：對(duì)，你改變什么樣的，需要老百姓參與，老百姓不同意不能做。還有一個(gè)行政許可環(huán)節(jié)，這個(gè)在國(guó)外也是，源頭是規(guī)劃，再到具體許可每個(gè)程序，國(guó)外有一個(gè)公眾參與硬性程序，就是給一個(gè)人發(fā)許可證，房屋建設(shè)許可證，包括私人房子建設(shè)也要向政府申請(qǐng)?jiān)S可，申請(qǐng)?jiān)S可的時(shí)候有一個(gè)程序，就是一定要征求你建這個(gè)房子受影響的厲害關(guān)系的人要發(fā)表意見(jiàn)，沒(méi)有他們發(fā)表意見(jiàn)，政府不可以發(fā)這個(gè)許可，你發(fā)這個(gè)許可就違法了，法院就馬上申請(qǐng)撤銷了。這是硬性的。所以建筑影響的相關(guān)人要進(jìn)行參與，無(wú)論是議會(huì)批準(zhǔn)還是行政許可參與都必須要有。
法律應(yīng)該杜絕一切暴力
王錫鋅：剛才兩位都講的非常好，拆遷這個(gè)階段存在著各種各樣的暴力也好，亂象也好，看起來(lái)問(wèn)題是在這個(gè)地方出現(xiàn)。但是這些問(wèn)題的根源是在上游，就是在規(guī)劃階段，在決定征收階段，在補(bǔ)償?shù)碾A段，你有沒(méi)有讓房屋的所有人充分地表達(dá)它的訴求，有沒(méi)有一種機(jī)制在這個(gè)時(shí)候去保護(hù)他的利益。
如果沒(méi)有說(shuō)話的機(jī)會(huì)，沒(méi)有捍衛(wèi)利益的機(jī)會(huì)，那么憑什么后別人就要乖乖搬走呢？他不愿意搬走，就來(lái)了另外一方就是依法強(qiáng)拆了。
我始終相信法律應(yīng)該是杜絕一切暴力，杜絕暴力既包括我們普通老百姓不能用暴力抵制，同時(shí)也包括拆遷部門(mén)，執(zhí)行政府決定的部門(mén)，它也不能度用暴力。在這個(gè)意義上，所有暴力拆遷都是違法的，盡管拿了一張拆遷許可證，但用各種各樣變相暴力方式，包括脅迫，我看了一個(gè)照片，拆遷人可能是開(kāi)發(fā)商，就發(fā)了一個(gè)匿名信，“不拆，死”。這個(gè)本身就違法。
所以我們要抗議這種暴力。開(kāi)發(fā)商采用暴力的話，那么我們要追求，要挖出它背后的那股勢(shì)力，所以杜絕暴力拆遷從制度上，前面應(yīng)該有更多的參與和保障機(jī)制，如果是這樣的話，其實(shí)就不會(huì)不存在拆遷問(wèn)題。因?yàn)槿绻魇昭a(bǔ)償?shù)鹊冗@些環(huán)節(jié)搞完了，其實(shí)房屋就已經(jīng)變成政府的了，或者開(kāi)發(fā)商買(mǎi)去了，你自己拆不拆，何時(shí)拆不是問(wèn)題。當(dāng)然今天我們還沒(méi)有做到這一步。
至于怎么防止暴力？我覺(jué)得實(shí)際上我們既是拆遷人強(qiáng)調(diào)的所謂依法，法律同時(shí)也要求任何暴力形式本身就是違法，有的時(shí)候甚至是犯罪。法律應(yīng)該追究這種暴力拆遷。同時(shí)面對(duì)這種暴力拆遷，應(yīng)該賦予公民依法保衛(wèi)自己利益的權(quán)利。
蔡定劍：表達(dá)自己權(quán)利的機(jī)會(huì)。我們應(yīng)該借這個(gè)平臺(tái)呼吁，在解決暴力拆遷問(wèn)題上，更要從源頭上完善我們一些制度，不僅僅是就事論事解決《拆遷條例》。當(dāng)然解決《拆遷條例》也是很有效的，當(dāng)前情況下政府打著這個(gè)合法的旗號(hào)來(lái)拆遷，你們呼吁的這幾年，我們看到暴力還是在不斷發(fā)生。
沈巋：其實(shí)這里面真的需要關(guān)注的是，在新舊制度轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，交接過(guò)程當(dāng)中，由于我們新的《拆遷條例》需要有一段時(shí)間的醞釀才能成熟，這段時(shí)間已經(jīng)變成了一些突擊拆遷的現(xiàn)象。
主持人：很多人說(shuō)拆遷趕“末班車”。
國(guó)務(wù)院要盡快下命定制止突擊“血拆”
沈巋：我覺(jué)得是不是有種可能性，從法律層面上不存在問(wèn)題，就是國(guó)務(wù)院應(yīng)該盡快下一個(gè)命令，盡管這個(gè)條例可以說(shuō)成熟還很難做到，但是這個(gè)命令是可以做到的。
比如第一，要保證先補(bǔ)償后拆遷，必須要先保證這一點(diǎn)。第二個(gè)，拆遷過(guò)程當(dāng)中禁止哪些行為，要一個(gè)命令的方式，國(guó)務(wù)院這個(gè)命令的方式，這是可以很快出來(lái)的，這個(gè)我是強(qiáng)烈地呼吁。只有這樣一種方式才能杜絕突擊拆遷，趕末班車的情況。
王錫鋅：在這個(gè)時(shí)間窗口拆遷“大躍進(jìn)”，看到原來(lái)舊的條例肯定是要廢除了，馬上趕在它廢除之前完成拆遷，這個(gè)問(wèn)題非常突出。
主持人：今天謝謝三位專家的分析和解讀，非常精彩，也謝謝我們網(wǎng)友關(guān)注《中國(guó)觀察》。雖然修改和廢除我們現(xiàn)有的《拆遷條例》并不能解決所有暴力拆遷問(wèn)題，但至少能夠抽掉我們暴力拆遷的一個(gè)法律墊腳石。謝謝三位作客。謝謝。
您的位置：
山東技校網(wǎng) >> 時(shí)事熱點(diǎn) >> 地方政府滋生土地腐敗 
瀏覽[2997]次 [2009-12-26]
公安備案號(hào) 13024002000224
ICP經(jīng)營(yíng)許可證號(hào) 冀B2-20170024
網(wǎng)站備案號(hào) 冀ICP備11020808號(hào)-9
